第22回 川田 利明 さん
馬場さんの魅力は「裏切らないこと」でしょうね永島 ところで、デンちゃんは（ジャイアント）馬場のプロレス（全日本プロレス）一筋じゃない。デンちゃんの生き様を教えてくれない？ 馬場の息がかかった全日本プロレス一筋は他に誰かいるの？ 川田 渕（正信）さんがいます。 永島 俺が新日本（プロレス）と全日本の対抗戦をプロデュースした時は、川田と渕の2人しか生粋の全日本所属はいなかったからね。つまり、それは「イコールジャイアント馬場」。川田のプロレス人生の生き様がね、実にストレート。素晴らしいというか…。 川田 不器用というか…。 所長 なぜ、NOAH（ノア）に移籍しなかったのですか？ 川田 全日本の看板選手だった天龍（源一郎）さんたちがSWSへ電撃移籍した時、残った選手は「ふざけんなよ！」と、天龍さんたちを批判した。俺もその１人です。それが、数年後、天龍さんを批判していた連中が全日本を非難して出て行ったのです。「何、言っているんだ！」となるでしょう。おかしいですよ。 永島 そうかそうか。馬場の魅力とは？ 川田 新日本の様に、お金をたくさん貰う事はありませんでしたが、１８歳から子供のように面倒を見てもらった恩がある。ずっと見て貰えましたからね。馬場さんはギャラの未払いを絶対に起こさなかった。ところが馬場さんが亡くなり、武藤敬司が全日本のトップになってから事態が一変。俺は武藤体制で１年半、ギャラをもらえなかった。未払いですよ。俺も生活があるので、苦渋の選択をした。ギャラが貰えないなら、外に出る以外ない。結果として、それが原因で全日本を退団した訳です。そうしたら今度は３年半、貰えなかったのです。先日、武藤に仕事で会った際、その話をしたら、「全日本を辞めて、ギャラが貰えないのなら、全日本に残れば良かったじゃないか」って。「お前がくれなかったから出たんじゃないか！」――あの人は能天気だからね。 永島 確かに。武藤社長の時、俺はどこにいたのかな？ 川田 永島さんはWJの終幕辺りかな。長州さんが新日本に戻った頃かな？ 永島 俺が新日本を辞めたのは２００２年だよ。その年にWJを起こした。 川田 WJは何年くらい活動していたの？ 永島 １年半だね。約１８カ月で２億円をパーにした。最後は長州が電話に出ないので、俺の携帯電話に債権者や関係者からの苦情や取立てがガンガンきたね。 所長 まあ、「２億円で済んで良かった」と思えばいいのでは？ 永島 俺にとっての川田利明は対抗戦をやった時までしかないんだよな…。 川田 武藤はすごいスポンサーを連れてくるという話だったのに……。 永島 えっ～！ （武藤はスポンサーを）連れてこなかったのか…（全日本プロレス）株の上場話もあったよな。 川田 あったけれど…。結局、武藤に経営は無理ですよ。 永島 確かに！ 武藤だけではなく、俺も無理だけどな。デンちゃんは全日本を経営する気はなかったの？ 川田 色々な人から、そういった声をもらいましたが、俺は最初から「経営には興味がない。やりたくない」と言っていたのです。 永島 ところで馬場の魅力は？ 川田 裏切らないことでしょうね。 永島 （アントニオ）猪木は裏切るケースが結構あったからね。 川田 それがあの人（猪木）のスタンス…仕事の上手さだったのかもしれない。 永島 俺が東京スポーツの記者で全日本の取材に行くと「猪木のスパイが来た」と小鹿や大熊に言われてね。救ってくれたのは渕、石川、阿修羅原。デンちゃんは当時、在籍していたかな？ 川田 俺はいなかったでしょう。俺が入団したのは国際プロレスが潰れた頃だから…。 所長 川田さんは天龍さんと冬木さんとフットルースとしてタッグを組んでいましたよね。 川田 それは結構、後ですね。あれは「やらされた」。あんな格好させられて…。やりたくなかったですよ。 永島 デンちゃんが、「仕方なく」会社の方針に従っていた時代があったんだ。 川田 当時、俺のことを知っていました？ 所長 僕は川田さんのファンで、よくテレビ中継を観ていましたよ。プロレスラーの方はプロテインやアミノ酸の摂取をしていますか？ 川田 現役の時はしていました。引退した今は…そうですね、８年くらい何も摂取していません。痩せたというか筋肉がなくなりました。一番重い時で体重は１１５㌔ありました。  カメたち、なんだかガメラに見えてきたな！川田 ところで、この大きなカメたちは一体、どこで飼育しているのですか？ 所長 うちの庭です。 川田 （カメ舎の写真を見て）こんな立派な所でカメは生活しているのですか？ 所長は結婚されていますか？ 所長 ２年前に別れています。一番、大きなカメは子どもを乗せて歩けますよ。高尾山にカメの専門園を作っています。開園した時は是非、遊びに来てください。 川田 高尾山といえば、八王子市街から少し、外れるのかな？ 所長 京王線の終点です。いい場所ですよ。 川田 あ～。ムササビが生息していますよね。狸もいるみたい。最近では外国人観光客が多いと聞きますが…彼らをターゲットにして商売をされたら如何です？ 所長 トレーラーハウスを買って物販などしようかと考えています。 永島 デンちゃんもカメとどんな出会いが生じるかわかんないよ。 川田 カメは何年くらい生きますか？ 所長 カメ園はケヅメリクガメというアフリカ産のカメだけにします。寿命は約８０年ですね。 川田 なんだかガメラに見えてきたな！ 所長 ガメラのモデルがケヅメリクガメです。映画のヒットと同時にこのカメが売れたのですが巨大化に伴い、飼い主は飼育困難に。結果、街に放棄して深刻な問題になっています。それを全部引き受けようかなと思って…。 川田 ブームが去ると飽きちゃうのかね？ アロワナを飼っていた選手がいたけれど。今は手放していますしね…。 所長 縁日で売っているミドリガメも大きくなると飼い主は池や川に捨てます。ミドリガメは外来種で大きく成長する傾向があります。主食はアメンボとオタマジャクシ。アメンボは蚊を食べますが、ミドリガメの異常繁殖でアメンボの数が激減。今、蚊が急激に増えて、完全に生態系が崩れてしまっています。 川田 昔、「スズメを飼ってはダメだ」といわれていましたよね。あれも生態系を壊すという事でした。 永島 カメ園でイベントをやるので、デンちゃんがゲストで来てくれたら面白いかなと思っている。 川田 イベント？ 所長 カメ園にステージを作ってアイドルやタレントを定期的に呼ぼうと考えています。AKB48とはいいませんが、アイドルのイベントなどでファンがカメ園に来て、アイドルとカメがコラボすれば、楽しい園になるのでは――と思っています。 永島 アイドルファンがカメに繋がったら面白いね。 所長 川田さんはイベントをやられますか？ 川田 最近はトークショーやテレビに出演など「話す」仕事も多いですよ。ここ（東京・成城にある『麺ジャラス K』）の家賃を払わなくてはいけないからね。バイトはいっぱいしています。 永島 そういうショーにカメの覆面した丸山所長も呼ぶから…。 川田 所長は大食い記録があると聞いたけれど…。 所長 食べることが大好きなのですよ。 川田 大食いは結構、細い人が多いでしょう？ 所長 プロのフードファイターには足元にも及ばないですよ。 川田 以前、食闘士（フードファイター）のジャイアント白田とカレーを食べるという仕事をしましたよ。ところで、永島さん！ ウチ（『麺ジャラスK』）は昼営業だって知らないでしょう！ 永島 あっ！ ここ、飲み屋じゃなかったの？ 川田 ラーメン店です。駐車場もありますから！ 今度は酒を飲まず、昼間に来てくださいね！ 所長 僕はラーメンが大好きなので、次回は久々にこちらで大食い記録に挑戦してみたいです。 川田 ウチは大食いチャレンジはしていないので、食べた分だけ実費になりますが、それでも大丈夫ですか？ 所長 勿論、そのつもりです。今日は、ありがとうございました。  川田利明 Toshiaki Kawada 1963年生まれ 栃木県出身 1982年デビュー。三沢光晴、小橋建太、田上明とともに四天王プロレスを築いた。現在はラーメン店「麺ジャラス K」を経営
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第21回 川田 利明 さん 今でこそ、ケヅメリクガメに全てを捧げているが、若かりし頃は本気でプロレスラーを目指していたという「ケヅメ所長」。社会人５年目である２３歳の時には「新日本プロレス」「全日本プロレス」の入団テストを受けたという。つまり所長にとってプロレスラーは憧れの存在なのだ。今回は、そんな憧れの１人である元全日本プロレスの三冠王者・川田利明。川田は今、一線を引き飲食店のプレイングマネジャーとして第二の人生を歩んでいる。現役時代よりは小さくなったとはいえ、当時の面影は今も健在の川田に所長のボルテージは最高潮――。今回もプロレス王・永島勝司がMC役となる。 うーん…、カメに関するエピソードですか？ 「デンちゃん」と呼ぶのは永島さんだけですよ 永島勝司（以下、永島） 俺が新日本の重役だった時、全日本と対抗戦をやってね。その時、よく飲みに行ったのが渕正信とこの川田。親しみを込めて「デンちゃん」（川田は「デンジャラスK」の異名を取っていた）と呼んでいます。 川田利明（以下、川田） みんな、なぜ「デンちゃん」なのかが分からないらしいですね。 ケヅメ所長（以下、所長） プロレス界から飲食店オーナーに転向して何年くらいですか？ 川田 約８年です。 永島 引退してからもう、そんなになるのか…今回丸山さんが高尾にカメ園をオープンするんだけど…。 川田 高尾山ですか？ 八王子の？ 所長 ハイ。自宅は東京サマーランドがある東京・あきる野市です。 川田 高尾山は外国人観光客が多いでしょ？ 所長 その通りです。年間３５０万人が訪れるそうですよ。 川田 高尾山付近から週２回、来店される常連さんがいますよ。 所長 ラーメンを食べにここ（東京・成城）まで？ 川田 そうですよ。恐らく、今日も来られると思いますよ。 永島 その常連と丸山所長は案外、知り合いかもよ。ちなみに丸山所長はプロレスが好き。所長は、どの世代が好きなの? 川田 今でも観ていますか？ 所長 ハイ！ 観ています。ただ熱かったのは３０年くらい前ですかね。ジャイアント馬場さんとか…。 川田 ３０年前というと…。今、おいくつですか? 所長 ５６歳です。 川田 今から３０年前といえば、俺は５〜６年のキャリア。海外修行から帰ってきた頃かな。 永島 丸山さんは全日本（プロレス）と新日本（プロレス）の新弟子試験を受けたのよ。落ちたらしいけれど…。そういうエピソードを持っている中で、カメとの出会いが非常に面白い……。 川田 今はこういう本（ケヅメ所長の自叙伝『ケヅメ所長奮闘記』を見ながら）を書いたりしている訳ですか？ 所長 私は高校卒業後、３０年間ＮＴＴに勤務していました。今から７年前に早期退職をしました。退社理由は「カメ園をやろう」と思ったからです。時間はかかっていますが、今はその準備をしているところです。 川田 退職金をいっぱいもらって？ 所長 いや～、そうでもないですよ。退職金は全部、カメ園に投資しています。 川田 カメ専門の動物園？ 所長 ハイ。それも「ケヅメリクガメ」の専門園です。 川田 へえ～。 所長 カメ園には「カメの神社」「カメの石像」などを作り、来園者がカメを観賞するだけでなく、縁結びや長寿祈念、コインゲームなどを楽しめる様な施設にしたい。高尾山の名所になれば嬉しいですね。最終的には「パワースポット」と呼ばれる様になりたいです。 川田 よくテレビで子どもが背中に乗っている…大きなカメ？ 所長 そうです。そのカメがケヅメリクガメです。 永島 デンちゃんはカメとの出会いはないかい？ 川田 ないですねえ…ウチのお客さんがカメを飼っているくらいです。そのお客さんによれば、カメが病気になり、動物病院へ連れて行ったところ、手術費は約２０万円。しかも手術後、２日で亡くなったそうです。ホント、泣きたくなりますよね。 永島 へえ～。そんな事があったのか？ 所長 恐らく、石を食べたのだと思いますね。人間でいう「尿道結石」になり、開腹手術をしたのだと思いますよ。 川田 カメにも「癌（ガン）」はありますか？ 所長 ハイ。人間と一緒です。 川田 小学生の頃、学校の校門のところでちっちゃいカメを売るおじさんがいたなあ…。 所長 ミドリガメですね。  カメとの出会いは…ないですねえ 三途の川は本当に見えるものですか？ 丸山さんの話は非常に興味深いんだよ 永島 話は変わるけれど、丸山さんは脳梗塞をされて…。 所長 ３年前に倒れて、意識不明になりました。 川田 障害はない？ 所長 左脳が梗塞になった事から、しばらくは右半身が動かなかったですね。一生懸命リハビリをしました。 川田 対処が早かった訳ですね。 所長 三途の川を見ました。 川田 それ（三途の川）は本当に見えるものですか？ 所長 対岸にいる祖父と祖母がしきりに私を呼んでいましたね。（私の）後ろにグレートという私が飼育している一番大きなカメが何か訴えていました。グレートの声なき声に反応して「ここで死んではいけない」と、三途の川とは反対方面に全力で走った時に目を覚ましたのです。目の前には主治医、看護師、両親がいました。３日ぶりに意識を戻したそうです。そんなこんなでカメには思い入れがありまして…。 永島 カメに助けられた訳だ。 所長 そうですね。伊豆に『伊豆アンディランド（現・iZoo）』という、当時はカメ園だった（今は動物園）施設があったのです。そこに家族と行った時に、でかいゾウガメと目が合ってビビッときました。「俺を飼ってくれ」と言っているような気がして…。それから、カメにハマりました。最初に飼育したゾウガメは死んでしまいましたがその後、飼い直したケヅメリクガメは今も健在。それどころか、ドンドン増えてきています。 川田 今は何匹飼っていますか？ 所長 ８頭です。サイズが大きいので１匹とは数えず１頭となります。 川田 でっかいの？ 飼育する場所は？ 所長 自宅の庭に檻を作って飼っています。 川田 凄いですね～。大きくなったカメは普通の人じゃ持ち上がらないのでは？ 所長 そうですね。グレートは体重１００㌔級です。ただ、ペットショップで売られている時は手の平サイズで約５万円。カメは鳴かない、散歩はいらないなどの理由からOLに大人気です。５万円と安価な事からOLがペットとして購入するのですが、１年もすると数十㌢級に成長するので、飼育困難になるのです。それで河岸などに放棄してしまうケースが殆どです。いわゆる「野良カメ」と呼ばれており、そのカメを私が今、保護しています。 川田 ほ～。感心しますね。ちなみに餌は？ 所長 キャベツ、リンゴなど野菜や果物です。 永島 野菜と果物だけで大きくなるとはね～。 川田 最初、永島さんから電話をもらったのですが、永島さんは酔っ払って「カメだ、カメだ」を連呼。一体、何の話かと思いましたよ。電話がかかってきた時間は夕方の４時頃ですよ。既に酔っ払い状態でしたから…困ったオヤジですよ。 永島 あはは。済まないね。店が忙しい時間だった？ 川田 店は休みでしたが、蝶野（正洋）の番組にゲスト出演させてもらっていた日でした。丁度、銀座で収録していた時に永島さんからの電話。そうしたら、「カメが、カメが」と、酔っ払っているでしょう。全然意味が分からなかった。 永島 そうかい。そんなに酔ってはなかったよ。 川田 いいえ。あれは完全に酔っ払いでした。 所長 あははは。面白いですね。
第20回 増田 恵美 さん（ヴィヴィアン）
日本体育大学出身という異例な学歴を持つ女優・増田恵美。さすが根っからの「体育会系」だけに先輩に対する態度はスポーツマンそのもの。ケヅメ所長が当初、気になっていた「剣道」は“なんちゃって剣術”だったみたいだが、増田も本対談に向け、しっかり所長の勉強に余念がなかった。「パワーリフティング」「大食い」といった所長のライフワークを見事に食いついてきたのだ。これには所長も大満足。後編は「カメトーーーーク」から増田の本業である女優業について踏み込んでみた。 所長はカメと心のトークができますか？ うちの「ガサ」のことを思い出します ケヅメ所長（以下、所長） それではカメの話をしましょうか。 増田恵美（以下、増田） 待っていました！ 私、実はカメを飼っていた事があるのです。小学生の時に「ガサ」という名前のカメを飼育していました。ガサは純日本産『イシガメ』でまだ、子どもだったと思います。可愛がっていたのですが、１年目の冬眠中、大事件が発生。ガサは土の中で越冬していたのですが、何を勘違いしたのか、途中で目が覚めてしまい、（土の中から）出てきちゃったのです。勿論、土の中に戻る事は無く、そのまま還らずで…。 所長 それはお気の毒。一体、何故、出てきたのかな。 増田 陽気が暖かかったのかなあ…何を思ったのか、出てきてしまった。今思えば、私は小学生だったので、これは母のミスですね？ 所長 そうとも言うけれど、難しいね。 増田 ケヅメくんも温度管理は気を遣うところですか？ 所長 冬はカメ舎に暖房を入れてあげています。 増田 うちの姉は動物嫌いだけどカメはOK。ですから、カメ園に連れて行きたくて！ 所長 ぜひ来てくださいよ！ 増田 伊豆の方によく旅行に行くので、『iZoo』に行こうとしたことがありました。私は高尾山が好きで紅葉の季節に行きたくなるのです。 所長 走ったりするの？ 増田 いえいえ。最近はすぐ飲んでしまうので山登りをし、山頂にあるビアガーデンに直行します。リクガメは散歩させているところをテレビで見たりします。 所長 ホント、散歩のイメージが強いカメだよね。一つプチ知識を教えよう。ケヅメは温度が２７度以下で生まれるとメスになる。 増田 原産地がアフリカでしたたね。なるほど、２７度以下になる事はあまりないのでオスの比率が高くなりますね。 所長 その通り。サハラ砂漠にいるカメ。日中は高温になるけれど、夜はかなり冷え込むみたい。生まれてくる時間によって性別が分かれるみたいだよ。 増田 う～ん。深いなあ～。 所長 とはいえ、ウミガメの様に真夜中に出産する事はあまりない様だよ。 増田 自然界の神様が計算したところによると、オンナが少ない方が良いとしたのかなあ。話は再び、筋肉になりますが所長はカメを持ち上げる為に日々、鍛えているのですか？ 所長 あはは。そういう事で鍛えているのではないよ。勿論、筋トレが好きだから鍛えている。まあ、一番大きなグレートという名前のカメは１００㌔級だからね。鍛えないと持ち上げられない事は確かだけど…。 増田 『iZoo』でしたかね…カメが増えすぎて、新しい池を作っているという……。 所長 テレビ番組で人気になっている池の水を１回抜く企画があるでしょう。間違いなくカメがわんさか出てくる。恐らく『iZoo』はそういった“野良カメ”の保護を積極的に行っているのでしょう。ケヅメリクガメは僕が引き取ります。 増田 鳴かないし、小さくて可愛いので最初は飼育しやすい。ところが、ドンドン大きくなっていくのもカメの性質。大きくなって育てられないと思い、捨ててしまうのでしょうか。例えば、小さい水槽で育てたら、小さいままですか？ 所長 極端に大きくはならないけれど、水槽のサイズ、ギリギリまでは育ちますよ。 増田 所長はカメと心のトークができますか？ 所長 心のトークかは分からないけれど、今から４〜５年前に僕が沖縄に旅行へ行った時、ウチのカメが穴を掘って脱走したの。 増田 えっ⁉︎ それは所長を沖縄まで追いかけたという事ですか？ 可愛い～‼︎ 道を歩いていた訳ですよね。 所長 ウチ（東京・あきる野市）の前には片側２車線の幹線道路が走っていて、どうやらカメはその道路を横断しようとしていたみたい。自宅近所のおばさんから僕の携帯に「カメが道路を塞いでいる」という連絡が入った。慌てて、沖縄から帰京したよ。 増田 車がグレート君を踏んだらどうなりますかね。 所長 恐らく、轢いた車に傷がつく。あるいは車がヘコむ。 増田 一体、どうして脱走を？ 寂しかったんですかね？ 名前を呼んだら来ます？ 所長 グレートは名前を呼ぶとこちらに来ますよ。もっとも、カメは人懐っこいので、人が現れると寄ってきますね。グレートに関しては「お手」もしますよ。 増田 うわあ、可愛い‼︎ 私も「ガサ」のことを思い出します。あの時、どうやったら死を回避できただろう？ 所長 暖かいから出て来る。土に埋めて寒いところで春を待てば良かったのかもね。  在来種は応援したくなります 劇団芝居屋HP www.gekidanshibaiya.sakura.ne.jp 所長 「カメを飼っている」若しくは「飼った事がある」という人は結構、多いね。 増田 （カメの飼育は）一度は通る道ですかね。うまく育てたと思うとカメは巨大化する。そうなると飼いきれなくなり、（カメを）捨てる。飼い始めの頃はまさか１㍍を超えると思っていないでしょうからね。 所長 田舎では捨てるというより、普通に脱走して道を闊歩しているカメが多いよね。 増田 そうなんだあ～。うちの近くの池にカメがいっぱいいて、目の脇が赤くない奴（目の脇が赤いカメはミシシッピーアカミミガメ＝ミドリガメ・注）をつい応援したくなりますね。 所長 赤くないカメがいなくなって来た…ミシシッピーにやられちゃって……。 増田 赤い人（ミシシッピーの事）が多いですよね。「あれは岩かな？」と思うと甲羅干しをしているミシシッピーたちがビッシリ！ 所長 甲羅干しは一瞬、岩に見えるよね。 増田 カメだと分かった瞬間、「ゾワッ」としますよね。重なり合っちゃって…よく考えると一番下にいる子は甲羅干されていない。所長のカメさんはどんな懐き方ですか？ 膝に乗ってくるとか⁉︎ 所長 グレートは１００㌔級。膝の上に乗られたら骨折するよ！ あはは。その発想、面白いね。懐き方かは分からないけれど、人を見かけると近づいてきますね。増田さんがカメの前に立っても同じく近寄ってきます。人好きですね。ただ、むやみやたらに突進してくるから、スネに直撃されると骨折しますよ。 増田 所長のカメは発情期で暴れます？ 所長 発情期というより、仲が悪い同士はいますよ。お互いが力比べなのか、ぶつかり合う。その結果、一方が鼻血を出したり、甲羅の一部を失くしたりします。 増田 カメはどうやって、コンタクトを取っていますか？ 所長 基本的に一頭で生活するから、あまりコンタクトは取らない。他のカメの姿を見てビックリするみたい。 増田 ほ～。元々、誰かとコンタクトを取ると言うシステムじゃないんだ。 所長 そうそう。仲間という認識はないね。 増田 親子も？ 所長 う～ん…それはどうかなあ？ 増田 隠れていたカメの愛情が芽生える…とかあれば、いいですねえ～。そもそもカメは賢いと思うのですが…。 所長 IQはイルカ並みみたい。 増田 そんなに（高い）ですか！ 肉の話ばかりでしたが、カメ園は非常に楽しみにしています！ 最後に私の焼肉で一番好きな部位はタンです。次に赤身のロース！ 所長 あはは。今度、一緒に食べに行こう。そういえば、舞台出演があったよね。 増田 ハイ！ 今、稽古に入っています。今回で３５回目の演目ですが、旗揚げから出演しています。『通る夜』（5月23日～27日公演＝中野・ポケットスクエア「劇場MOMO」）というお通夜の話。死んだ人があの世に行く最期の夜を面白、おかしく表現しています。何と、私の実父と実母が劇団の旗揚げをしていまして……。 所長 脚本・演出・演者の「増田再起」さんは、お父さんですね。 増田 ハイ！ （チラシの）私の左隣に載っているのが母（永井利枝）です。 所長 家族ぐるみで演者なのですね。夢を追いかけられるいい家族です。是非、観賞しますね。 増田 ありがとうございます! 今日は楽しかった。今後とも、よろしくお願いします。 所長 こちらこそ！ 非常に面白かったよ。 ※注・外来種で日本産ではない ケヅメ所長対談・増田恵美編〈後編〉了
第19回 増田 恵美 さん（ヴィヴィアン） ケヅメ所長が大のプロレスファンである事は本企画でご承知の通りだが、実はそれ以上に“思い入れ”のあるスポーツがあったのだ。それは「剣道」。小学生時代は自宅近所の福生警察書（東京都・福生市）で、中学時代は部活動で剣道に励んでいたのだ。その為、「趣味・特技/剣道」というタレントには目力が強くなる。そこへ今回のゲストである女優・増田恵美は「特技・剣道」というから所長のボルテージは最高潮。「剣道話」で切り出そうとした所長に何と増田はさらに“上”を行き……。 日体大出身。１日の半分は運動していました なぜか本当に楽しくベンチプレスしていました。 増田恵美（以下、増田） いきなりですが、所長の事を調べてきたところ、私との共通項を発見したのです。 ケヅメ所長（以下、所長） 剣道でしょう!? 増田 いえ、すみません。剣道は大学で授業の一環として習った程度。“なんちゃって”です。それではなくて、凄いところに着目したのです。 所長 というと、それは何？ 増田 パワーリフティングです！ 所長 ほお～。それはビックリ！ 増田 でしょう！ 私、パワーリフティングに凄くハマった時期があったのです。「ベンチプレスを何キロあげられるか――」。そんな事ばかり考えていたのですが、それが本当に楽しい。やはり、（パワーリフティングを）やっている人間ならば、誰しも思うのが「自分の体重あげたい」。当時、私の体重は４８㌔くらい、私の記録も体重と同じくらいでした。所長の記録は？ 所長 １６５㌔。 増田 凄い！ 格好いいですね。何で、あそこまでハマったのか、自分でもよく分からないのですが、楽しい思い出です。 所長 ベンチプレスは、胸が厚くて手が短い人が有利というか、向いている。ボディビルというのは形を競う競技だけれど、ベンチプレスは回数や重さが勝負。記録が残るので結構、アツくなる人は多いよ。 増田 ボディビルといえば、昔は体を大きくするのが流行っていましたが、今は逆三角の細マッチョが主流。私の女子友（友だち）もハマっていて、気が付くとプロテインを飲んいます。お弁当も鶏のササミなど筋繊維を促進するものばかり…。 所長 卵も白身しか食べないとか…。 増田 そうです。そうです。私もハマっていた時は『ジョグメイト』がおやつでした。今は見る影もない体型になり、とても当時の身体には戻れませんが、何故、あそこまで追い込めたのかは謎です。 所長 日体大出身ということは、体育の教員になろうと思ったの？ 増田 元々、中学でバレーボールをやっていました。身長は１５８㌢の小柄でしたがアタッカーを担当。スポーツ推薦で高校へ進学したのですが、膝に先天性の障害を発見。跳べなくなったので、日体大に進学する際はバレーボールを諦め、部活を「一からやり直したい」と思ったのです。「跳ばなくてもいい、団体ではない競技」――それに絞ってクラブを探した結果、テニスを始めました。体育専門の大学に行ったのだから、教員になるか、スポーツトレーナーになるか、真剣に考えていました。ところが父は役者。脚本、演出を手がけ、さらに出演までする父の舞台を見て、心が一変。「私もこの舞台の体現者になりたい！」と、いとも簡単に“進路変更”をしたのが、この世界に入るきっかけでした。大学まで通わせて頂いたので「教員免許は必ず取得する。卒業も当然する。だから、その後は役者の世界へ入れて下さい」と父に頭を下げたのです。その間に筋トレにハマったという訳です。 所長 ハマるとやり続けるよね。それから？ 増田 スポーツジムでインストラクターのバイトをしていたのです。日体大なので授業の半分は運動。朝練→授業→部活…部活がない時はバイトという運動漬けの毎日でした。バイト先でもトレーニングをしていましたよ。 所長 凄いね～。 増田 そのジムに全日本女子プロレスのスカウトマンが来ていて、私のハムストリング（裏大腿）をガッと掴んだのを覚えています。そして、ひと言「良いハムしているな～！」。思わず私も「自慢ですっ！」と声を上げました。 所長 バリバリの体育会系ですね。僕もプロレスラーになりたくてプロテストを受けましたよ。身長が足りなくて落ちたけれど…。今でもジムでトレーニングをしている？ 増田 最近、たるんだ感じの身体にすっかり慣れてしまって…。ウチの父も体を鍛えている人で、変人です。入浴後に父が私に向かって「勝負だ！」といい、上半身裸になり、“決めポーズ”を作ります。それに呼応して私も下着姿となり“決めポーズ”を作る。鏡の前で競演するのですが、それを審査するのは母。「お母さん、どっちが凄い⁉︎」と…。 所長 変わった一家だね！ 増田 ところが変人は私と父だけで、実姉は文系肌の超真面目人間。今は小学校の教諭をしています。４つ上の姉は口が達つのです。私は姉に口論では全く勝ち目がない。反抗期だった私は、それに抵抗する手段として鍛え始めたのです。 所長 なるほどね～。バレーボールをやっていたからか、背が大きく見えるね。 増田 いや、小柄です。１５９㌢ですから。ただ、座高は異常に高い。着物を着て踊ると「サマになっている」と思われます。もっとも祖母が日本舞踊のお師匠さん。私のいとこに至っては先日、日本一になりました。 所長 着物が似合いそうだね。 増田 「せっかく着物が似合う体型だから、ちゃんと着られるようになろう」と思いまして、最近では着付け教室に通っています。 所長 殺陣は剣道が活きている？ 増田 殺陣は三船敏郎先生と関係が深い殺陣師に教えてもらっています。「特技・殺陣」となっていますが、実はそれほどではないのです。おこがましい限り。殺陣は基本、刀を身体に当てています。やはり訓練していないと大怪我に繋がりますから、練習はハンパない。木刀をお腹に直撃させる。斬られる方も斬る方も上手くないと、もう、悶絶です。お腹に『ジャンプ』を入れていますが、「ドン！」と鈍い音がお腹を通り越して背骨まで響きます。 所長 「ジャンプ」とは『週刊少年ジャンプ』の事？ 増田 ハイ！ そうですよ。上手な人は斬られる瞬間、自分から進んで当たって（斬られに）いき、速度を殺す（落とす）のですが、それが上手くいかないと、ハイスピードのまま突撃。「ドンっ！」と直撃、背骨にくるのです。 所長 悶絶…。 増田 悲しいですが、悶絶です。剣道とは全然違いますね。殺陣はお芝居なので…女性の私は斬られて、男性が嬉しくなるような色気を出さなくてはならないのです。先生には「殺気を出してはダメ。微笑んでいる間、一瞬、見とれてしまうところで、斬られるのが良い」と常々、言われます。が、私の場合は、「なぜお前は微笑みながら斬られない⁉︎ “オトコには絶対、負けない！”というオーラ、態度が如実に出ている！」と指摘ではなく、怒られます（笑）。 所長 常に真剣勝負。日体大魂が出て来ちゃうのかな？ 増田 いかに色気のある所作を手に入れるかがテーマです。 所長 女手（おんなで）は短剣が多いよね。 増田 男手と女手は動きが全く違います。男手は女手とは基本、逆手になります。その為、男手の練習に特化すると実技では一からやり直す事になるので、男手と女手を交互に練習しています。 所長 となると『～ジャンプ』は男手の練習についての“シゴキ”ですね。長いの（木刀）で打たれまくっている訳ですね。 増田 それはもう、「ボコスカ」「ボコスカ」…。実はこう見えて、私は超ビビリ。いちいち“ビクッ”となります。  ところでカメの話はどうしましょう？ 焼肉大好き！ もちろんアルコールも♡ 所長 どうであれ、運動神経は良いいですね。ところで、カメの話をしましょうよ。 増田 しましょう、しましょう！ 丸山所長のプロフィールに「趣味：パワーリフティング、食べ放題」と記載されていて、つい「うっわあ～！」と１人盛り上がってしまって…。 所長 「うっわあ～」って？ 増田 私、食べる事も大好きなんです！ 所長 肉とか好き？ 増田 肉、大好き♡ 焼肉は最高！ 所長 アルコールも？ 増田 勿論、大、大、大好きです！ 最近、ハマっているのは焼酎と明太子の組み合わせ。こう見えて一応、体型は気にしています。だから、一番好きな日本酒は気をつけて飲んでいます。 所長 これが女子の体育会系なのかな。オトコっぽくて面白いな～。ちなみに僕は３５歳の時に大食い選手権に出たよ。とはいえ、当時から「大食い」は確立されていてプロの食闘士（フードファイター）には全く及ばなかったけれどね。強いよ、彼らは。 増田 今で言えば、ギャル曽根さんですね。彼女は食べ方が綺麗。見ていて辛そうな感じがない。あれくらい美味しそうに食べてくれると清々しい。私はいっぱい食べるのではなく、食べるのが好きなだけ。ステーキも４５０㌘くらいが限界です。 所長 フツーに「４５０㌘」と言っていましたが、女性で４５０㌘の肉を食べる人はそうそういないよ。やっぱり「大食い」だね。笑える。 増田 あはは。まあ正直に言えばステーキより焼肉が好きです。ステーキは、出来上がって食卓に運ばれますよね。だから、冷めないうちに食べなくてはいけない。冷めると硬くなるので、美味しい状態の時に食べなくては――。一方、焼肉は、主導権は私にある。私が「食べたい」と思った時に、焼き始めるので融通が利きます。焼肉メニューでは牛タンがトップ！ 焼肉は月に一回食べないと手が震えて来ちゃう！ 依存性です。 所長 いやいや…この時期に「依存性」「手が震える」は…まあ、面白いから僕はOKだけどね。因みに僕は週３回くらい焼肉を食べに行っているよ。 増田 ええ～。それは羨ましすぎ！ まさに夢です！ そのくらい稼げるようになりた～い！ 所長 肉を食べると身体は丈夫になりますよ。 増田 ウチの祖母は９１歳で亡くなりましたが、死ぬ直前までステーキは食べていました。 所長 昔、「肉は身体に良くない。魚中心の食生活にしないと早死にする」と言われていたけれどね。 増田 ハイ！ でも、それは間違っていましたね。 所長 そうだね。先ほど、焼酎好きを聞いたけれど焼肉にはビール？ 増田 ビールは初めの一杯だけです。あとは焼酎…いや…焼肉の時はそんなに飲まないかも…。ウーロンハイを間に挟んで、デザートにマッコリで大満足…みたいな。 所長 ええっ⁉︎ デザートにマッコリ⁉︎ 増田 マッコリは少し甘いでしょう。だから、マッコリビールにしますよ。ビールで割ると凄く美味しい…全然カメの話に行かない。大丈夫ですか？ 所長 あはは。僕は回転寿司も得意です。 増田 回転もいいですよね。なんでも好きです。「食べ物に合わせてお酒を選ぶ」と事が楽しいと思えるのが大人になった実感です。お刺身、お寿司は冷酒。中華は紹興酒……。 所長 スイーツはどう？ 増田 スイーツにはそんなに行かないですねえ。お酒で糖分を摂っているのかも…。 所長 アテが明太子って面白いね。 増田 知り合いのおばちゃんが立派な明太子をくれたりするので、ますますハマりました。「食に縁がある生き物」なのです。 所長 食べ物でこんなに盛り上がれるとは！ 増田 私のブログは食べ物と舞台の写真ばかりですが、タイトルは『三度の飯と芝居好き』。比べられない、両方大好きという意味です。所長のブログもご飯ものですよね。
 すっかりカメのトリコに!? 新進女優・松田わかなが「カメトーーーク」に参戦。カメの知識は少なかった彼女がケヅメ所長の“解説”に満面の笑顔をのぞかせた。徐々にカメの生態に理解を深めた彼女に所長もご満悦のご様子。一方、今回は松田のペット自慢、今後の活動についてなど、カメ以外の話題も大盛り上がりで――。 飼っていたテリアはおバカで可愛かったんです 「聞きたいことメモ」を作ってきました 松田わかな（以下、松田） カメが他の動物より優れている器官はありますか？ 例えば、「甲羅で守られている」ところなど……。 ケヅメ所長（以下、所長） う～ん。それでは面白い話をしましょうか。意外にも甲羅の下には血管があり、血液が流れている。触るとホンノリ、暖かいのですよ。 松田 え〜⁉︎ 身体と甲羅は一体なのですか？ 私、「カメは甲羅を被っている」と思っていました。 所長 「カメあるある」だね。カメの甲羅は脱げませんよ。ヤドカリみたいに新しい甲羅へ引越しをする事はないのです。 松田 え～‼︎ 所長 甲羅の一部…べっ甲がむけたりはします。カメの成長に合わせて甲羅も大きくなる。何しろカメは白亜紀…恐竜時代から存在しており、当時から形はあまり変わっていないのですよ。 松田 ほ～！ ゆっくり歩くのによく絶滅しなかったですね。 所長 甲羅に守られていたのでしょう。恐らくね。 松田 カメの生態って面白いですねえ～。私のペット自慢は、２匹の犬（オスとメス・犬種は後述）を飼っていて、オスの方がバカっぽくて可愛かった事ですかね。オスの頭を撫でるとお利口さんのメスが嫉妬していじわるするのですよ～。カメのジェラシーを所長さんは見た事がありますか？ 所長 カメも仲間内で性格が合う、（性格が）合わないという問題はあるみたいです。ウチは複数頭、飼育しているので、性格が合わないモノ同士、よく喧嘩していますよ。 松田 カメさんは吠えないですよね。一体、どういう喧嘩でしょう？ 所長 お互いが体当たり…タックルし合うのです。それを何度も繰り返す。プロレスで「相手のチョップを受け、それを返す」という力比べがありますが、それに近い。一方のタックルを真正面から受け、「ビクともしないぞ！」というポーズを取った後、今度はもう一方がタックルをかます。「ゴン！ ゴン！」という鈍い音が何度もこだまします。 松田 ふえ～。それは壮絶ですね。お話しを聞いていて気になる事が浮上しました。オスとメスの比率はどうなっていますか? 所長 ケヅメリクガメのオスとメスは９対１の比率と言われているよ。メスは全体の１割。理由は気温が２７度以上で孵化した場合はオスが生まれ、メスは２７度以下で孵化しなければ誕生しない。アフリカの砂漠に生息しているリクガメなので、なかなか２７度以下にはならない。その為だといわれているよ。ウチもメスは１頭しかいない。 松田 は～、深いですね～。喧嘩同様にメス争いも壮絶なのですね。 所長 だから、繁殖が難しい。 松田 卵が孵ったことは？ 所長 １回だけ卵を産んだけどね…孵らなかったなあ…ところで、松田さんが飼っていた犬の犬種は？ 松田 ヨークシャ・テリアです。所長もかつて犬を飼っていたと聞きましたが？ 所長 そう！ ラブラドール・レトリバーを飼っていたよ。 松田 これまた大型ですねえ～。所長は大型動物が好きですか？ 所長 そう言われると…好きですね。 松田 先ほども話しましたが、私は２匹飼っていました。おバカなオスを可愛がるとメスは嫉妬。存在をアピールするのです。そんな個性的な２匹でしたが、犬同士は仲が良かったですね。オスが死んだ時、メスは大変、悲しそうでした。今でもよく覚えていますよ。 所長 何年くらい生きたのですか？ 松田 １３〜４年です。大型動物の飼育は大変ですよね。 所長 大変ですが、自宅は『東京サマーランド』の近く（東京・あきる野市）で田舎。自宅の庭大きく、近所には、秋川もあり河川敷が広く、大型犬を飼うには持って来いだよね。 松田 凄いですね～。そこにケヅメ君も住んでいる訳ですね。どんどん大きくなるのは理解できます。大きなリクガメがたくさんいるので、所長は地元で結構、有名人なのでは？ 所長 そもそも東京にこれだけのカメを飼っている人はいないでしょう。それだからか、カメについてのコメントや動物番組の特集で自宅や僕が取材された事は多い。テレビの力は大きいね。番組に出演すると自宅に知人からそうでない人まで電話がガンガン鳴る。幼稚園から「カメ舎を見学したい」という問合せもあったよ。 松田 幼稚園児が見にきたのですね。遠足みたい。 所長 まだ、エピソードはありますよ。警察官が「野良ガメ」を保護し、交番で３〜４年飼っていたの。ところが、その警察官が異動になり交番勤務ではなくなった。たまたま、僕の事をテレビなどで知っていた様で、飼っていたカメをパトカーに乗せてウチに連れてきた訳。自宅にパトカーが横付けになったモノだから近所で大騒ぎとなってね。「丸ちゃん（所長のあだ名）が逮捕された」など、適当なデマまで飛び交った。結局、パトカーに乗せられた「カメを飼って下さい」というだけのものだったけれど、さすがの僕も最初は「何事か！」と思ったよ。 松田 えええっ！ 自宅のパトカーですか!それは驚きです。それにしても、本当にケヅメ君が好きなのですね。 所長 好きですね。大きな体は存在感があるからね。 ピンクやブルーのひよこって何ですか？ マララ・ユサフザイさんの戦う姿勢に感化されました 松田 飼育に関して大変なことは？ 所長 まずは維持費。あとは病気だね。何しろ、カメ専門の獣医は東京に５人くらいしかいないからね。 松田 へっ⁉︎ たった５人⁉︎ それは大変、一大事ですね。では、どんな病気に罹（かか）りやすいですか？ 所長 基本的には長生きで、あまりに病気はしない。年齢的な白内障と若くして罹（かか）る病気としてはウイルス性伝染病。ウイルスにやられると死を覚悟しなければいけない程、深刻ですよ。 松田 ウイルスは嫌ですよね。犬も同じです。カメは６０年くらい生きるのでしたっけ? 所長 そう。長生きするモノは８０年くらい生きるよ。そうなると、僕一代では面倒を見きれないでしょう。２代目を育てないと…。 松田 そうですよね。２代、３代と後継者を育てないといけないですね。カメ園の事で気になるのですが、「ケヅメではないカメを引き取って欲しい」というお願いはありますか？ その場合は？ 所長 勿論、ありますよ。リクガメはカメ園で飼育して行こうと思いますが、水性カメは園の性質上、無理です。沼がないですからね。だから、ミドリガメなどの水性は（水性カメを飼育している）知人や親しくしている動物園に委託しています。以前、自宅に宅急便でミドリガメが送られて来たことがあってね。【品物：カメ】って書いてあったよ。 松田 ええっ～！ それは酷いですね！ 所長 今では笑い話だよ。 松田 所長が犬とケヅメ君以外で飼育していたペットはありますか？ 所長 小さい頃はカエル、イモリかな…。オタマジャクシをカエルに孵すのが楽しかった。 松田 両生類が多かったのですね。 所長 僕のペット自慢でも何でもないけれど、若い人には想像もつかないだろうから、話すね。中学時代、友だちがキジを飼っていたの。その友達の家に遊びに行った時、おばさんに「ご飯食べて行きなよ」と言われて、チキンをご馳走してくれた。翌日、その友だちの家に遊びにいったら、いつもいるキジがいなくなっていた。 松田 はあ？ 所長 どうやら昨晩、ご馳走になったチキンはケンタッキーではなくて……。 松田 まさか、そのキジだったと⁉︎ 所長 その通り！ その頃は１９７０年代。当時、東京・福生に住んでいたけれど、田舎では、そんな「オモテナシ」は日常茶飯事だった。子供心にショックだったけどね。 松田 えっ～⁉︎ イヤ～！ 所長 ここからは「昭和あるある」だけれど、昔、ひよこが学校の校門前で売られていたの。１匹２００円なんだよね。その事、知っます？ 松田 いや、全く…。 所長 そのひよこが黄色だけにとどまらず、ピンクやブルー…。 松田 ピンクやブルーのひよこですか？ 所長 そう！ 何とひよこにスプレーを吹きかけて色を付けるんだよ。それを売っていたの。 松田 ええええっ～～？ 信じられない！ 所長 あはは。昔は何でもアリだったからね。ご存じの通り、ひよこは鶏になる。可愛いからつい、買っちゃうんだけど１週間もすると……。 松田 トサカが出てきたり？ 所長 そうそう。ピンクやブルーはスプレー仕様だから、１日、２日で死んじゃうので鶏までは辿り着けないけれど…。松田さん、幾つだっけ？ 松田 １９歳です。 所長 舞台中心での活動と聞いたけれど、これまで印象に残った演目や役どころは？ 松田 昨年、デビューしたのですが、（デビュー当時は）戦争の話とか静かな役が多かったのですが、最近ではコメディ、ファンタジー、恋愛…という感じのヒロインが多く、バーンと感情を前面に出す機会が生まれました。それで、自分の殻が破れたというか…。自分の新発見もあり、すごくいい経験になる舞台に出演させて頂いております。 所長 ほ～。いいねえ。で、将来の夢は？ 松田 国連に代わる機関を作りたいということです。実際問題として今、国連が全く機能していないので、世界紛争が絶えません。それを正すには世界に影響力を与える人物になること。資金を集めれば、そのような機関を作れると思いました。又、影響力を与えるためにはメディアの力を使わなくてはいけない――そこで、大女優になれば、多くの難民を貧困などから救えると思うのです。一方で中学生の時から芸能界には興味があったのも事実。芸能系と国際系を結んだら私の夢は実現する――そう思って今は大女優を目指し日々、鍛錬しています。 所長 最終的には国連に代わる機関のボスになりたいと…。 松田 ボス！ このフレーズは怖そうですね～。でもまあ、そんな感じです。 所長 頑張ってくださいね！ 松田 ありがとうございます！ 世界に羽ばたきたいという情熱はあります。マララ・ユサフザイさんが命がけで女性や子どもの教育を受けられる権利を求めて戦っている（有名なフレーズとして「なぜ戦車をつくることは簡単で、学校を建てることは難しいのか」）姿に感化されました。２０１４年、マララさんはノーベル平和賞を受賞しましたが当時、彼女は１４歳。凄い！ のひと言です。将来はそういう方々と仕事がしたいですね。 所長 僕は常に夢があります。サラリーマンとして３０年勤めたので、後の人生を好きな事（カメ事業）に使おうと思っています。３年前に脳梗塞で倒れてから、「私利私欲を捨てて、不特定多数の方々に喜んでもらえる様に働きたい」と思い、カメ園を計画しています。 松田 素晴らしいですね！ 所長 脳梗塞を患ってから考え方が変わりました。僕は「生かされている」。そう思うと、自分より他の人たちを笑顔にさせる事が使命だと感じましてね…。 松田 素敵な考え方ですね。最後に所長へ２つの質問があります。まず、ケヅメリクガメは所長にとって、どんな存在ですか？ もう一つは、カメの知能レベルはどれくらいでしょうか――。 所長 分かりましたよ。ます、一つ目の質問について答えますね。ケヅメは「相棒」です。もう一つの知能レベルについては「脳は大きくないが、知能レベルはイルカくらいとか。人を認識できる」そうですよ。結構、賢いと思いますね。 松田 へえ～。これもビックリ。ケヅメ君は賢いのですね。総じて、どんな性格ですか？ 所長 性格の合わないモノ同士はよく喧嘩するけれど、基本的には温厚ですよ。 松田 うあ～。今日はタメになる話をたくさん教えて頂き、本当にありがとうございました。楽しかったです。 所長 カメ園がオープンしたら、是非、ゲストで招待するよ。今後、ますますの活躍を期待しますよ。 松田 ありがとうございます。カメ園にも必ず遊びに行きますね。
 松田わかな Wakana Matsuda 1998年7月27日 19歳 北海道生まれ O型 154㎝ 46㎏ 趣味・特技 ピアノを弾くこと 第17回 松田わかなさん（ニュースター・プロダクション） 今回の「ケヅメ所長交遊録」は舞台を中心に活躍している新進女優・松田わかながゲスト。「カメ歴（カメ飼育歴）」は無いものの、知人に熱心なリクガメ信者がいるという。北海道出身で東京育ちの松田だが意外にもミドリガメを知らない「カメ音痴」なのだ。だからこそ、ケヅメ所長の「カメトーーーーク」は新鮮な様で驚きの連続。そんな松田に所長も大喜びだった。 知人のカメ話をします！ 高尾山のカメ園に是非、行きたいです！ 松田わかな（以下、松田） ４月４日から８日まで舞台『風雪の城〜LEAR〜』に出演していました。シェイクスピアの『リア王』を戦国時代に置き換えたらどうなるか、という時代劇です。 ケヅメ所長（以下、所長） 役どころは？ 松田 密偵のくノ一役です。元『モーニング娘。』の小川麻琴さん、元『SKE48』の加藤智子さん、元『男闘呼組』の前田耕陽さんなど、そうそうたる方々が出演されていました。 所長 ほ～。大舞台ですね。楽しかったことや勉強になったことを教えてください。 松田 時代劇なので、所作が現在とは全く違うところですかね。あまりに難しくて、稽古の合間や稽古終了後にも練習したほどです。とはいえ、私には緊迫感のかけらもないので、先輩たちによく怒られました。それもいい経験で、楽しかったというより勉強になった舞台でしたね。 所長 舞台を中心に活動されていますね。次の舞台は決まっていますか？ 松田 いや、舞台は少しお休みして、映画やテレビといった映像系の勉強に移ろうかな、と思っています。来年公開の映画（タイトル未定）への出演が決まっているので、そちらに今はシフトします。出演映画は５月から撮影に入りますので…。 所長 なるほど～。ところで、ペットを飼ったことはありますか？ 松田 待っていました！ 私の知人がリクガメを飼っています。その前にお聞きしたいのですが、オーソドックスに「ペットといえば、犬とか猫」。それなのに、所長はどういう経緯でカメに行き着いたのですか? 所長 いきなり鋭い質問をするねえ。僕は家族旅行で『伊豆アンディランド（現iZoo）』に行った事がカメとの出会い。そこで、２㍍級のゾウガメが歩いていたのにビックリしてね…。それが頭から離れなくて、半年くらいペットショップを探してゾウガメを探したの。遂に子ガメを見つけてね…ところが、飼育が難しく１年で死んじゃった。意気消沈したけれど、「前を向かなければいけない」と思い、再びペットショップで飼育カメを探したの。そこで出会ったのがケヅメリクガメ。今はグレートと名付けられて、ウチのボスだけど、彼を見た瞬間、「コイツなら丈夫そうだな」と、こちらもビビッときた。これから話すけれど、紆余曲折あってカメ一筋になったの。僕は高校卒業後、今のNTT…当時の電電公社に就職。約８年前、30年勤続したところで希望退職し、今は高尾山の麓にカメの動物園を作っています。 松田 へえ～。濃い話ですね。高尾山のカメ園に是非、行きたいです！ 所長 正式名称は『高尾山ケヅメリクガメ招福亀甲園』といいます。そこにケヅメリクガメを３０頭くらい飼ってエサやりなど観賞スペースを作る他、施設内にカメの石像や神社を置くエンジョイブースも設置。お土産にカメの饅頭やTシャツ、キャップなどを販売します。お子さんからおじいちゃん、おばあちゃんまで楽しめるような場所を作りたいと思っています。松田さんは高尾山に行ったことがありますか？ 松田 ないです。私は北海道出身で東京育ちですが、東京東部に住んでいた為、南多摩（八王子地区）には行った事がないのです。高尾山は本当に行ってみたいです！ カメのサイズは５０〜６０㌢級が多いと聞きましたが…。 所長 水槽で飼うとそのくらいで落ち着くよね。だけど、広い場所で放牧すると、どんどんどんどん…。それはもう、無限大！ 松田 えええっ⁉︎ カメさんの表情って分かるものですか？ 所長 愛情を注いで飼育すると分かりますね。 松田 喜びの仕草などはありますか？ 所長 首を振るくらいかな。ただ、「泣かない」「吠えない」ので飼いやすいよ。ペットショップでは手のひらサイズのケヅメリクガメが３万円くらいで販売されています。安価で可愛いのでOLを中心に購入するね。それが１年経ち、２年経つとビックリするくらい大きく成長する。そうなるとOLさんには飼えなくなるので河岸に捨ててしまう……。 松田 ほ～。ちなみに所長は今、何匹飼っているんですか？ 所長 現在は、８頭ですね。サイズが大きいから１匹、２匹とは数えず、１頭、２頭となりますよ。 松田 ということは、全てビッグサイズなのですか？ 所長 大きいです。うちにいるので一番大きいのが「グレート」という名前のカメ。僕が四つん這いになった時と同じくらいの大きさですよ。 松田 １００㌔くらい？ 所長 そうね。僕の体重が１０６㌔だから、１００㌔級です。意外にもケヅメリクガメは泳げないの。理由は砂漠に生息しているカメだから泳ぐ習慣がない訳。しかも水を飲まない。水分はキャベツとか果物とか食べ物から摂っています。餌のキャベツは知り合いの餃子屋さんから廃棄野菜を無料で頂戴している。春から秋にかけては週１回、大量にもらいカメ舎に全て入れる。キャベツの山になる訳だけれど、その山を８頭のカメがワシャワシャと食べ尽くす。１週間後には綺麗に全てなくなっているよ。 松田 うわあ～。でも、これが一般家庭で飼うとなるとやはり大変ですよね。知人のカメもあるもの全部食べちゃうらしいです。食べ物といえば、所長もかつてフードファイターだったとか…。 所長 まあ、ジャイアント白田やギャル曽根といったタレントにはなれなかったよ。ギャル曽根とは戦った事があるけれど、僕なんかとは桁違いだったなあ～。 松田 （ギャル曽根は）細身ですよね。 所長 ちっちゃいですね。僕はラーメンを８杯しか食べられなかったけれど、彼女は楽に３０杯を平らげる。食べ方も綺麗ですしね。 松田 ひえ～。８杯もスゴイですよ！ 知人のカメの話ですが、その人はカメのスペシャリストで卵を孵すのを成功させているそうです。６畳一間のカメスペースを常に２８度に保っているそうで飼育は「大変だ」と言っていました。 所長 そう！ その知人は僕と同じリクガメを飼育しているみたいですね。突然ですが、縁日で売っているミドリガメ。松田さんは知っていますか？ 松田 見たことあります。 所長 正式名称はミシシッピアカミミガメといい外来種。そのカメが今、社会問題になっています。池や沼の水を抜くと外来種がいっぱいいるというテレビ番組を知りません？ 松田 知っています。話題になっていますよね。 所長 そう、その番組に必ずといっていい程、登場するのがミドリガメ。縁日で買ったものの大きくなって飼育困難となり、川や池などに放棄。結果、日本で大量発生する事になり生態系が崩れてしまった。ミドリガメの好物はオタマジャクシとアメンボ。アメンボは蚊を食べるので、アメンボがいなくなると蚊が増える。 質問をいっぱい用意してきたんです！ ケヅメ君は幸運を運んでくるんですね 松田 水性カメは水槽で飼育するイメージがあります。水温が下がる冬場はどうしているのですか? 冬眠はしますか？ 冬眠しない場合は部屋の温度が大事になりますね。 所長 ミドリガメは冬眠します。水槽で飼う場合、本来は水の上に大量の土を被せてあげる。その中にカメを入れて、春を待つのが理想ですよ。 松田 うわ～。勉強になりますね。個人的にお聞きしたいのですが、所長とケヅメ君ならではのエピソードを教えてください。 所長 僕はかつて『ロト６』が好きで日夜、研究していました。今から７～８年前になるかな？ ある日、夢の中に３００万円くらいの札束を咥えたグレートが出てきて、６つの数字を無言ですが訴えたのです。ハッと目が覚め、グレートが訴えた６つの数字をメモしたのです。翌朝、「これは『ロト６』を買えという意味かな？」と直感し、慌てて（『ロト６』を）購入。すると、２等・１６００万円が当たりました。 松田 えええっ⁉︎ 凄い、凄すぎる！ 所長 後は３年前に脳梗塞で倒れた時のエピソード。意識不明で命の危機を迎えていた時、三途の川を見たのです。足元に靄（もや）がかかったその川の対岸に祖父と祖母が僕の名前を連呼。一瞬、そちらに行こうとしたのですが、その時に背後から無言のグレートがこちらを見ている。気配を感じた僕は振り返りグレートを見たのですが、何やらグレートが首を横に振っている様に思えた。「あっ！」と思い、「俺にはまだ、カメの仕事が残っている！」と絶叫し、対岸とは逆…グレートに向かって全力疾走し始めた…その時に目を覚ましたのです。目の前には主治医、看護師、両親などがいました。３日間、意識不明だったみたい。それから、「カメ一筋に生きよう」とカメ園作りに本腰を入れたのです。 松田 ほ～。ホント、カメと縁がありますね。全く関係ない質問ですが、ケヅメ君の大好物はなんですか？ 所長 いきなり話題が変わったね。面白いよ。好物はリンゴやバナナといった果物。勿論、キャベツ、きゅうり、小松菜などの野菜も大好きだよ。これはマメ知識だけど、リクガメは視力が悪く５色しか判別できない。だから、バナナとヒトの指の違いが分からないの。カメの前に指を出すと「ガブッ」と噛まれるよ。 松田 深いな～。歯はありますか？ 所長 歯はない。代わりに顎が強いよ。 松田 草食でしたら、庭の芝生や雑草なども食べてしまいますよね。 所長 勿論、食べるよ。 松田 野菜や果物だけだと栄養価が気になります。お肉は食べないのですか？ 所長 ワニガメやカミツキガメは肉を食べます。ケヅメは完全に草食。僕が食べたスイカの皮をあげたりします。食べ物を持って行くと寄ってきますよ。 松田 それは（食べ物の）匂いがするからですか？ 所長 う～ん。匂いというよりも（食べ物の）見た目でしょうかね。僕は水色のポリバケツ一杯にキャベツを入れてエサやりをするのですが、水色の物を（カメが）見るとエサと間違えて、みんなこちらにやってきます。 松田 面白い話ですね～。 （ケヅメ所長対談・松田わかな編〈前編〉了）
 松田わかな Wakana Matsuda 1998年7月27日 19歳 北海道生まれ O型 154㎝ 46㎏ 趣味・特技 ピアノを弾くこと  前回はガッツ石松の「心意気」を聞き、感動のあまり固まってしまったケヅメ所長。「OK牧場」のイメージを残しながら、ことわざなどで精神論をぶつ元チャンピンの姿勢にカメ園を開園する所長はこれ以上ないアドバイスになった様だ。今回も永島勝司氏にナビゲートして頂きながら、ガッツ石松との「カメトーーーーク」を展開。ケヅメ所長は感謝感激の様子で……。 毎日魂を込めて生きていけば不満など出ないはず お陰様でなんとか健康だよ 永島勝司（以下、永島） 丸山さんは他に聞きたいことがある？ ケヅメ所長（以下、所長） ボクシングの減量で苦しい時は何を考えていますか? どんな事で気持ちを奮い立たせていましたか？ ガッツ石松（以下、ガッツ） 「（減量を）頑張る」といっても現実は現実。簡単な事ではないよ。だからねえ…減量も練習も実際は大変ですよ。「俺はボクサーだからこれを（減量や練習の事）やるんだ」というプロ意識。そんな使命感を常に課していた事は間違いないね。 所長 ほ～。タメになりますね～。 ガッツ 愚痴を吐く事や、文句をいう事があれば、プロを辞めればいいのですよ。そもそも「吐く」という字は口に…。 所長 プラスとマイナスを書きますね。 ガッツ そう。ただ、一番下を取ると、「叶う」という字になる。プラスのことを言って、マイナスの事を話さなければ、夢は「叶う」。 所長 逆に、マイナスの事をいうと「愚痴を吐く」になるのですね。 ガッツ そう！ 辛くて苦しかったら、この世界から身を引けばいいんだよ。「お前は素人じゃない。プロじゃないか」と。一日２４時間のうち、８時間は仕事、８時間は自由時間、８時間は寝ればいい…それを満足にこなせず、ブツブツ言いながら、いい加減な事をやっているならば、辞めればいい。毎日を魂込めて生きていれば、不満など出てきませんよ。文句があるなら、試合後や現役引退後にブツブツ言えばいい。私はプラス思考。「ダメだと思ったら次はやらない」からね。そういう考えがあるから、私は色々な人と会い、様々な話をする事で、運をもらっている。私の人生を後押ししてもらっている訳だよ。 永島 彼もウエイト・リフティングをしている様だよ…。 所長 僕は生まれた時、体が弱くて生後１カ月で手術をしました。当時、２回ほど心臓が止まったそうです。小学・中学生では剣道をして身体を鍛えていました。高校からウエイト・リフティングを始めて今では週３日、ジムに行って身体を鍛えています。スポーツはいいですね。 ガッツ 脳梗塞はどういう症状だったの？ 所長 その日はたまたま近所の散髪屋に行きまして、「頭が痛いな」と散髪屋のマスターに訴えて、店で横になっていたところ、状況が一変。めまいが始まり、近くの病院（東京・あきる野市）に連れて行ってもらう事になりました。診察後、「街医者での治療は不可能」とのジャッジが下り、救急車で東京・東大和市にある大病院に運ばれる訳ですが、その時には既に私の意識はありません。なんと３日間、意識不明でした。後から聞いた話ですが、CTの映像では左側が脳死状態で、「もうダメだ」というところだったらしいです。何も知らない私は夢の中でカメと出会ったのです。そのカメが、「三途の川を渡るな」としきりに訴えたのです。そのカメを夢の中の私が見て、カメのアドバイスに私は従ったのです。結果、奇跡的に助かった。命の恩人はカメだと痛感したのです。それも私が３０年以上も飼い続けているケヅメリクガメのグレート。今回の１件で、「残りの人生はカメの事業に懸けよう」と思っています。 ガッツ こういう話は本にしてでも色々な人に聞かせたいよね。 永島 そうだよね。 所長 お陰様で脳梗塞の後遺症がありません。最初は右手右足が弱くなりました。体重も１１０㌔台から７０㌔台まで落ちましたが、悲観しませんでした。その後。リハビリを１カ月行い、体重も体脂肪も、倒れる前に戻しました。 ガッツ 所長は持って生まれた生命力がすごいね。 永島 コロッと逝ってしまうケースが多いしね…。 所長 半身不随や寝たきりになる場合が多いですね。脳の病気なので本当に怖い。私は幸い麻痺が全くないので一安心。大病を患って「残りの人生は恩返し。これは“生かされた命”だと感じ、人々が幸せになれる事に費やそう」と思う様になり、カメ園の開園を考えついたのです。残りの人生は明るく前向きに生きようと…。 ガッツ 脳梗塞を患ったとは思えない。嘘を言っているようだね。 所長 倒れる前はフードファイターをしていて、テレビにも少しですが出演した事もありました。ただ、大病を患った後は、もう懲り懲り。食闘士の真似事は辞めて社会貢献に徹しようと考えております。当時、ラーメンは平時でも７〜８杯食べていましたが、今では２杯限界。無理せず、１杯でセーブしています。 永島 ガッツは大病を患ったことはないよね？ ガッツ ないね！ 外傷はいろいろあるけれどね。今も昔も人間ドックにも入って、身体を管理している。お陰様でなんとか健康ですよ。 プロは勝たなくてはいけないんだよ ３０周年の節目にプロレス興行をやろうと思っている（永島） 永島 ガッツはボクシングを引退した後、役者に転向したじゃない。ヤクザ映画にいっぱい出演したねえ。役者駆け出しの頃はまだ髪もフサフサしていたなあ～。 ガッツ ヤクザも刑事もたくさん演じたよ。映画は２本、作ったしね。私が作った映画『罪と罰』は（私の）持論である「人を殺す様な極悪犯は殺せ、罪を犯した奴には罰を与えろ」がテーマ。反響は大きかったけれど、信念を曲げずに作った事に評論家諸氏は絶賛してくれたよ。丸山さんの人生を映画にしたら面白いかもな～。 所長 ええっ？ ガッツ 実は、もう一本考えているけどね。『終の棲家』という「人間はいつか亡くなる訳だからどういう死に方をするか、どういう場所で死ぬか」を真正面から取り上げた作品。これを人生最後の作品にしたいと考えている。カメと一緒に住んで、「カメヘンカメヘン」とでも言うか？ 丸山さんのキャラクターを活かしたいね。因みにカメは噛みつかない？ 永島 おっと、その映画に俺も出してよ！ ガッツ 何、言ってんだよ！ 脚本を書かなくちゃいけないでしょ。そのエネルギーは恐ろしいほど、かかる。エネルギーを蓄えるだけのパワーが今、なくなって来た。若い頃、色々な事にチャレンジし、大借金を抱えたけれど、今は全て完済。当時は「仕事をしなければいけない状況」だったけれど今は、それが皆無。ガッツだけどガツガツしなくなり、「のんびりやっていこう」と思っているから、エネルギーがなかなか沸いてこない。まあ、これも俺にとってはいい流れではあるね。 永島 欲がなくなったってこと？ ガッツ そうだねえ～。 永島 丸山所長はまだまだ欲はあるでしょ？ 所長 勿論、あります！ ガッツ とはいえ、永島さんも７０歳を過ぎた訳だから、「何だかんだやろう」とするのは実際問題、面倒でしょう。 永島 そうね。ただ、今年は平成３０年。俺が東京スポーツを退社、新日本プロレスに入社して丁度、３０周年の節目となる訳。プロレスの仲間達が「オイ、オヤジ！ 何かやれよ！」と言うんだよ。具体的には全くの白紙だけれど、プロレス興行をしなくてはいけないと思っている。その時は、丸山所長はリング上で紹介する。勿論、ガッツにも来てもらうよ。うーん。今の俺は欲が無く、果たしてイベント開催までたどり着けるのかは疑問だね。 ガッツ チャールズ・チャップリンの映画『ライムライト』には《人生は恐れなければ、とても素晴しいものなんだよ。人生に必要なもの。それは勇気と想像力、そして少しばかりのお金だ》というキザなセリフがある。基本だよね。こんな“格言”が格好良くて頭に叩き込んだものだけどね。 永島 格好いいねえ～。いただき！ ガッツ 丸山さんもこのセリフを頭に入れて、カメ園が、本当の意味でライフワークになってもらいたいね。 所長 ハイ！ ありがとうございます。 永島 俺はガッツに助けられたことがいっぱいあるのよ。よく飲んだよな。俺が仕事などの躓きで弱っていた時など、ガッツの一言でどれだけ救われたか…「おっ！」と思わせてくれるセリフが心地よくてね～。ホント、助かったよ。 ガッツ 役者はね、衣装に着替えるとなりきっちゃうのよ。「背広にネクタイ」で『刑事さん』、「詰襟と帽子」で『タクシーの運転手さん』、「車椅子に座る」と『病人』みたいに…。 永島 俺が印象に残っているのは「負けるが勝ち」という一言だね。 ガッツ まあ、時にはね…ただ、プロは勝たなくちゃいけない。これは大前提だよ。 永島 で、もう一言。「なんとかなるよ」。いい言葉よ！ 所長 ところで僕からガッツさんにお聞きしたい事があります。先日、山中慎介の世界戦で対戦相手ルイス・ネリが計量をパスできず、重量オーバーの状態で試合をしました。結果は山中がKO負け。この試合に世論は「山中擁護」になっている感じがあります。ガッツさんはこの試合についてどの様なご意見、お考えを持たれていますか？ ガッツ まず、試合を認可したコミッションが悪いよな。大相撲で舞の海と小錦の取り組みは間違えではない。いいんです。体重１００㌔にも届かない舞の海と片や３００㌔近くの巨漢力士ではあるけれど、それが大相撲のルール。大人と子供みたいな取り組みだろうが、これはこれで成立します。一方、ボクシングは階級制。１００㌘違っても契約違反。同じ階級の選手は同じ体重のリミット内で勝負をしなくけてはいけない。今回の相手は契約違反をしたのだよ。本来、その試合を認める（試合を行わせる）事がルール違反だという訳だ。とはいえ、現実的には「チケットを売ってしまったのだから、今さら中止には出来ない。試合は続行させる」という事になる。それならば、ハンデを付ければいいのです。ハンデとはその為にあるのですからね。ネリには１０㌉の大きなグローブを、山中には小さなグローブをそれぞれ着用させて試合を行うなど、工夫があったハズだよな。そういう知恵が出来こないから、「単なるカネ目当て」的な印象を与えてしまう。これが残念でならないね。 所長 ああ。 永島 同じグローブを使用した場合、体重が重いネリのパンチはかなり重くなるの？ ガッツ ボクサーの１００㌘は一般人の１㌔に相当する。つまり１００㌘重いという事は１㌔太ったと同じ事。これは大きいでしょう。今回の場合は１００㌘オーバーどころではではない。１㌔、２㌔単位で重かった。これじゃあ、階級は２つ、３つ上だよ。パンチの威力、破壊力も比べ物にならない。それを管理している人間が分からないというのがね…。「どうしても、その段階で戦わせなきゃいけない」というのであれば、グローブのハンデを付けるべきだったですよ。山中は潰されちゃったね～。 所長 そう言えますね。 ガッツ そうは言っても潰されたとは言え、済んでから苦言を呈してはいけない。それは後の祭りだよ。 所長 なるほどです。今日は貴重なお話し、ありがとうございました。本当に勉強になりました。 ガッツ 丸山さんもカメ園、頑張ってくださいね。遊びに行くよ。 永島 ガッツ、頼んだぞ。 所長 ありがとうございます！ ガッツ OK牧場！ （ケヅメ所長対談 ガッツ石松〈後編〉了）
 ガッツ石松 GUTS ISHIMATU 1949年6月5日 栃木県生まれ 広島国際学院大学現代社会学部客員教授 元プロボクサー 元WBC世界ライト級チャンピオン ガッツエンタープライズ代表取締役社長 ガッツエンタープライズ所属 第14回 ガッツ石松 さん（ガッツエンタープライズ） ケヅメリクガメもOK牧場⁉︎ 元プロボクシング世界王者で現タレントのガッツ石松がケヅメ所長を激励。初対面とは思えないリップサービスで所長もご満悦、満面の笑みを浮かべた。決して平坦ではないガッツの人生だが、それを逆手に取る「ガッツ流人生観」に所長は感動した様子で何度も頷いていた。今回もナビゲーターに永島勝司氏が担当。ガッツとは40年来の付き合いという永島氏がケヅメ所長を絶妙にリードして――。 １６敗した世界王者は世界でも俺だけ 人がなんと言おうと「Going My Way」！ 所長 私は東京都あきる野市に住んでおります。１０年前にカメにハマってしまいまして、カメの普及、保護の目的でカメの飼育をしております。今度、高尾山の麓にカメ園をオープンしようという事業を進めております。今日はガッツさんにカメの話をいたしたいと思っております。 永島 丸山所長、カメだけにこだわると話が行き詰まるからね。彼は脳梗塞をやって、カメに助けられたらしいよ。 所長 ハイ。３年前に脳梗塞で倒れて、命が危ないところでした。三途の川を渡ろうとしたのですが、その手前でカメに導かれ、辛うじて助かりました。その前には夜、寝ている時に飼っているカメが何やら数字を訴えたのです。ハっと思い、目が覚め慌ててカメが訴えた数字６個をメモしたのです。翌日、ふとしたことから「ロト６」を購入、すると２等の１６００万円が当選したのです。 永島 今日はそんな丸山所長とガッツが親しくなって欲しくて、この場を作った。まずはガッツが世界チャンピオンになるまでの苦労や苦悩の話しから聞かせて欲しい。ガッツもどちらかというと、カメみたいなところがあるじゃない。 ガッツ 一歩一歩ね。世の中、常識では考えられなくても、可能になる事が結構あるんだよね。最近では「神ってる」「持っている」とかいうけれど…。世界の人口は７３億人…これだけの人口がいる中で、そういう「持っている」人がいるんだよね。 所長 確かに。 永島 人間の人生なんて分からないしね。所長が今、やろうとしていることは、カメの動物園だよ。 ガッツ それはなかなか難しいよね。 所長 恐らく、日本では唯一の存在になると思います。カメを見せるだけではなく、石像や神社を作って、希望が持てるようなテーマパークにしたいと思っています。 ガッツ カメは縁起物だからね。私もすっぽん会社の社長と友達なんだけどね。 永島 カメとの因縁みたいなものはないの? ガッツ なんでも食べたけど、カメは食わなかったなあ。 永島 カメって食べられるんですか? 所長 食べられます。ウミガメは淡白で結構美味しいらしいです。 永島 そういえば、パラオで食べたことがあるなあ。マグロよりうまかった。 ガッツ 子どもの頃、小さいカメを飼っていて、よく裏返しをして遊んだ記憶があるね。センスのあるカメは自分でひっくり返るんだけど、不器用なカメはいつまでも裏返しの状態でバタバタしていていた。人間も不器用な奴はいるよね。「体に悪いから何回も噛んで食べなさい」と言われても「カメへんカメへん」って…。 所長 あははは。 永島 カメは一歩一歩というけれどね…ガッツも大変面白い人生なんでね。俺が新聞記者（東京スポーツ）時代、伊豆・修善寺で行っているヨネクラジムのキャンプを取材に行ったの。早朝、ガッツが走るというから自転車で追いかけたところ、少しもしないうちに汗びっしょりのガッツがいた。 所長 ランニングで汗をかいた訳ですね。 永島 いや、いや。ランニングを早々にサボって近くにあった水道水をかぶっただけ…。 ガッツ 頑張らなくてはいけない時とそうでない時がある。「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」――そんな格言があるだけれど、経験、体験の中から「これ以上頑張ってもダメだなあ」という時は頑張らなくてもいい。「賢者は先の先まで何かあるだろう」と想像力を持って生きていく訳だからね。 所長 なるほど。 ガッツ ５本の指の長さがそれぞれ違うように、それぞれの立場や状況があっていいと思うんだよね。今の政治は答えが分かっているのに答えを出さないようなやり方をしているからゴチャゴチャしている。 所長 うーん。なるほど。 ガッツ チェッカーズの曲で《１５で不良と呼ばれたよ～》（『ギザギザハートの子守歌』）という歌があったけれど、俺は物心ついた頃から不良と呼ばれたからね。歌詞にある１５の時は東京に出てきていましたよ。あの歌を聞いて「最近の不良は（デビューが）遅いな～」と思ったもの。 所長 あははは。 ガッツ これまで、色々な事を体験してきているから、「これをやってこうしたらどうなるのか」というのが分かっている訳。だから、昨日の晩は合宿で酒飲んで、朝はゆっくりしたい。それなのに新聞記者が取材に来ていて、トレーナーから“走れ！”と叩き起こされたら立場上、起きる。だけど、見えないところで走ったふりをして、水をかぶり、「いかにも」のポーズを作る。そういう事も生きて行く上では必要だね。 永島 生活の知恵というか…。 ガッツ 俺は１１回負けて５回引き分けした世界王者だからね。プロの世界では引き分けは負け。常に勝たなくてはいけない。つまり実質１６敗したチャンピオンは世界広しといえども俺だけ。丸山さんがカメに導かれたっていうのも私と同じだよね。《ゴーイングマイウェイ》。人がなんと言おうとも、これと思ったら貫き通す。ただ、石橋を叩きながらやるべきだね。他人の言う事は聞かないふりして聞いた方が利口だね。 所長 ハイ、ありがとうございます。私も《ゴーイングマイウェイ》です。他人から「カメ園なんて失敗するよ。止めた方がいい」と言われますが、逆にその言葉を逆手に取って「絶対にカメ園を成功させてやる」と熱くなります。 ガッツ うん、うん。カメは何匹くらいいるんですか? 所長 ８頭です。ウチで飼育しているケヅメリクガメはペットショップで売られている種類です。最初は小さいのですが数年経つと大きくなり、飼育が困難になるのです。そして放棄されてしまう事で今、社会問題になっているカメでもあります。そんな「野良カメ」を引き取り、カメ園で３０頭くらい飼育していきたいと思っています。カメの保護施設にしたいんです。夢は１００頭を超えるカメをカメ園で飼育したいですね。 ガッツ 駆け込み寺か…。 所長 野良カメは、「捕まると殺傷処分されてしまうので、救うためには何かできないか」と考えた結果がカメ園誕生の動機でもあります。勿論、この事業の立ち上げには反対意見が多い。《ゴーイングマイウェイ》で突っ走っている最中です。 ガッツ 田んぼとか池とかに捨てちゃうんだね。 所長 捨てられてニュースになるのはみんなケヅメリクガメです。「何故、こんな可愛いカメを捨てるのだろう」といつも思いますね。  人生山あり谷あり、ジェットコースターだよね 愛情の「愛」は心が真ん中に、「恋」は下心だから 運のいい人とはどんどん会って、握手をしましょう 永島 話題をガッツのボクシングに変えよう。一番ファイトマネーが高かったのはロベルト・デュラン戦？ 当時、ガッツは畳の上に万札を並べるんだよ。その上に寝そべった写真を撮ったけれど、（東スポ紙面に）載せなかったね。それにしても豪快！ ガッツ 人間には誰でも青春時代があるよね。桜であれば満開の時期。学生は青春そのものだけれども何も考えないことが青春ですから。学生は一番いい時期だよ。そう言う時期が自分にもあったってことは幸せもんの方だよね。１６敗もして世界チャンピオンになれて…。丸山さんも脳梗塞で倒れて、カメにもらった命で（カメとの）縁を広げていこうとしている訳だね。筑波大学の教授の言葉によれば、「命というのはオシベとメシベがくっついたモノだけれど、それが誕生する確率は宝くじに例えると、１億円が１００万回連続で当選するに値するくらい」だそう。それほど命は尊い、大切なモノなんだ。 所長 はい。タメになりますね。 ガッツ 命という字は「人は一度叩かれる」と書くけれど、この世に生まれてきたら一度は試練を受ける様になっている。絶対に乗り越えられる試練だから、粗末にしてはいけない。それくらい命は大切です。それは人間に限定した事だけではない。スズメだろうがカエルだろうがカメだろうが…みんな命なんです。１匹、１頭が（宝くじ）１００万回分の確率で誕生する。すぐに亡くなる奴もいれば、全うする奴もいる。自ら命を捨てちゃう奴もいる。それらを一つの命として、そのような考えで、生かされた命であると所長には思って欲しい。恩返しに世のため人のためにやろうというのが事業です。ボランティアではダメです。収益を考える事業としてカメ園をやって欲しい。 永島 そこが面白いところだなあ。 所長 そうですねえ、ボランティアでは長続きしないですし、それなりに収益を得て、その収益をカメに返すという形にした方がいいですね。 永島 人生山あり谷あり。俺の人生もジェットコースターだけど、ガッツも似たところあるだろう? ガッツ 大体、そういう人は勝負師が多いよね。 永島 そうだねえ。ガッツはカリスマがあるから。今は世界チャンピオンが誰かも分からないけれどさ。 ガッツ 俺は今、『世界チャンピオン会』の会長を務めている。時々、チャンピオンを集めるんだけど、「おめえ、誰だっけ？」というチャンピオンもいる。ただ、共通していえる事は「俺が！ 俺が！」の人間が多い。「余計な事は言わず、的確に喋れ！」とよく言っているよ。こういった連中には抑える人間がいないダメ。かといって、変に抑えると意固地になるモノもいるからね。その辺がうまいんですよ、俺は。それが今、言った体験主義。動物も同じじゃないですか？ 所長 そうですねえ。 ガッツ 愛情が伝わるからねえ。愛情の「愛」は心が真ん中にある、「恋」は下心だから。 永島 なるほど～。 ガッツ 字というのはいろんな面からいろんな意味があってできていますよね。 永島 今は世界チャンピオンがたくさんいるけれど、カリスマを元来、持ち合わせている奴は少ないよね。チャンピオンの称号を貰ってカリスマと呼ばれる。それに比べて、ガッツの場合、カリスマというものチャンピオンになる前から携えていた。要は作られたカリスマではなく、正真正銘のカリスマだった。ガッツはそれを作ったもんじゃないからね。 ガッツ そうそう…。 永島 ガッツ石松といえば、誰でも知っている世界チャンピオン。ボクシングといったらガッツと具志堅用高。そのカリスマ性は作ったものじゃない。そこに人生のヒントはあるかな? ガッツ そういうもの（カリスマ）は後からついてくる。ガムシャラにやることも必要だけれど、ロードワークの途中でサボることも必要。その按配だね。見ている方も数ある中から俺を見てくれている訳だからね。「なんかガッツは違う」と思って人が寄ってくる。運というのは基本、寂しがり屋なんですよ。 所長 寂しがり屋⁉︎ ガッツ 運というのはあちらこちらに飛んでいるもの。言う事とやる事が一致した人に運は一回止まるのです。で、観察して「やっぱり違うな」と思ったら運は逃げていく…。 永島 なるほど。 ガッツ 有言実行というけれど、そういうことをしていると、悪い運もいい運もくっついてくる。だから私もボクシングを辞めて芸能界に入り、その分、努力もした。ボクシングは俺の世界だけど違う世界（芸能界）では新人だからね。頭は下げるけれど心まで下げない。そうすると向こうから寄ってくる。橋田壽賀子さん、倉本聰さん、天下の監督さんやプロデューサーなどなど…仕事をくれるのですよ。（高倉）健さん、（菅原）文太さん、勝新（勝新太郎）さん、小林旭さんという方々は私が「ゴルフをやる」といえば来てくれた。その時は青春だよね。満開の次は晩年が来る。でも、「そこでどういう生き方をするか」です。それが今なのです。 所長 深い話です。 ガッツ 今では借金が無くなり、今後は借金を背負わないように無駄遣いしないでほどほどに生きていこうかな、と。だから仕事もあまりやらないのです。 永島 最近、仕事を選んでいるよね。 ガッツ 色々な仕事のオファーを頂きますが、丁重にお断りしている。本来ならば、こういう対談もやらないのだけど、（永島）御大が「いい人がいる」ということで受けた次第です。こういう人（所長）の運をもらおうと思ってね。運のいい人とはどんどん会って、握手して運をもらうのよ。 所長 本当にありがとうございます。
 ガッツ石松 GUTS ISHIMATU 1949年6月5日 栃木県生まれ 広島国際学院大学現代社会学部客員教授 元プロボクサー 元WBC世界ライト級チャンピオン ガッツエンタープライズ代表取締役社長 ガッツエンタープライズ所属 |
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